Le Trophée de Paris

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gerard63370France
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Le Trophée de Paris

#1

Message par gerard63370France »

Ouverture du Trophée de Paris 2022C’est avec plaisir que nous annonçons l’ouverture des inscriptions au
Trophée de Paris 2022.La date limite d’inscription est fixée au 30 avril 2022.
La proclamation des résultats aura lieu de 28 mai 2022.
Inscriptions en ligne.
Le site
https://tropheedeparis.fr
 
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louijanFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#2

Message par louijanFrance »

Bonjour Kyela ! 
D'abord où étiez vous à l'issue de cette projection. Vous êtes partis bien vite et il ma semblé plutôt colère  ... Je crains le pire pour le compte rendu promis que j'attends avec beaucoup de curiosité, d'impatience et de crainte aussi ; j'en dirais plus après ...
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Re: Le Trophée de Paris

#3

Message par VéroniqueFrance »

:bravo
 Bravo pour ton prix Jean-Louis !
 
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gandalfFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#4

Message par gandalfFrance »

Vous êtes partis bien vite et il ma semblé plutôt colère
J'étais donc aussi au Trophée de Paris, et voici ce que j'en ai retenu :
25-30 personnes, pas d'ambiance car autrefois, cela commençait à 10 h et le palmarès à 20h30.
Tous les auteurs présents pouvaient voir leur montage sur grand écran.
Mais aujourd'hui le palmarès fût à 14 et à 16h 30 ... dehors.
donc pas de discussion, je ne crois pas qu'il y avait un juge présent, et après 2 ans de covid, on ne reconnaissait plus personne (ou personne cherchait le contact pour parler !)
Bon le palmarès : ben... vous l'avez vu :
prenons la médaille de bonze avec "Movies" pratiquement que de la vidéo, avec inclusion de parties de films (comme Titanic) avec les musiques comprises.
On se fout complètement des licences, des copies de films, etc !
et voilà ce qu'on dit dans la FPF dont le Trophée de Paris a eu le feu vert comme "Haut Patronnage"... de la photo !
2022-05 AV FPF.jpg
2022-05 AV FPF.jpg (141.01 Kio) Vu 4983 fois
 Quant au prix de l'Humour, mon cher Louijan, bravo à toi, mais combien de montages humoristiques il y avait ?
1 seul ? Alors chacun devrait recevoir un prix selon son style de montage, non ?

On peut dire qu'ils ont réussi à décourager les plus tenaces des personnes présentes comme Kyela et d'autres.
On peut effacer de nos favoris le TDP, on n'y reviendra plus !

Allez Louijan, essaie de me convaincre du contraire !
 
 
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Il n'est pas nécessaire d'être fou pour faire de l'audiovisuel, mais ça aide !!!

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louijanFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#5

Message par louijanFrance »

Je suis entièrement d'accord avec toi Gandalf. Personnellement, en effet, très inquiet quant à l'avenir du TdP. Comme toi j'ai été chagriné par l'organisation à la va vite du palmarès, une journée réduite à deux heures 30 au lieu des trois séances habituelles du matin jusqu'au soir. Plus grave encore, beaucoup de montages étrangers (trop c'est trop) et concomitamment peu de français (40%). Cette double progression contradictoire et délétère s'accentue chaque année ; beaucoup d'absents fidèles du trophée depuis toujours et pas des moindres...
Et là dessus on nous annonce la fin du studio Raspail. Un lieu intimement lié au trophée, comme le fût, souvenez vous, le petit théâtre à l'italienne d'Epinal pour le festival... feu festival d'Epinal ; on appelle ça l'esprit des lieux. Tout fout le camp et du meilleur, toujours...
Quant au palmarès proprement dit, JPP a bien expliqué la méthode. Les quinze primés procèdent d'une sélection préalable et hormis les 5 du podium, les dix autres reçoivent un prix en rapport au thème ou au genre dominant du montage. Il me semble me souvenir que Triel fait la mm chose, non ?
On dit qu'une culture ne meurt que de ses faiblesses : y en a trop, de plus en plus. A nous de les identifier sans tabou ni conservatisme. Y a urgence. 
 
 
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Patrick BiviersFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#6

Message par Patrick BiviersFrance »

Merci aux intervenants ci-dessus de nous donner des nouvelles de ce festival.
Bravo aux participants car c'est toujours important de faire vivre notre passion et sans organisateurs et sans montages, notre discipline s'éteindrait rapidement !

Cette année encore, je n'ai pas participé ; pas de montage récent au niveau pour essayer de concourir, mais principalement complètement étranger aux critères des jurys ces dernières années et sans doute encore plus cette année. En plus étant français j'ai de moins en moins de chance !

Un grand bravo de mettre en ligne tous (ou presque) les montages primés et présentés au juges. Et c'est une des rares fois où l'on peut se faire un avis si l'on n'a pas eu la possibilité d'assister.

Je connais de nombreux auteurs qui n'ont pas participé, mais aussi d'autres qui ont envoyé un montage, j'échange avec pas mal de participants français mais ne connais aucun des "étrangers". Ce qui fait de moi un ringard c'est certain car je n'arrive pas à accrocher avec les auteurs du haut des palmarès ; par exemple, pour cette édition, je viens de regarder les 5 premiers du palmarès : cette année encore, soit je ne comprends rien, soit je ne comprends pas la langue (quand il y a des paroles) soit j’essaie de lire les sous-titres (mais je ne vois pas les images) soit j'essaie de m'intéresser au scénario mais ça me passe au dessus de la tête, soit comme Gandalf je ne comprends pas ce que font les vidéos ou les animations... Et je ne suis pas allé au bout de tous tellement c'est "pas mon truc". Mais il y a de nombreux auteurs français qui ont produit des choses que j'ai plaisir à déguster .... Bref je me demande ce qu'un festival "français" peut bien faire comme sélection...
J'ai participé à des concours à l'étranger et à chaque fois j'ai fait une bande son locale (en anglais, allemand, italien ) et je ne comprends pas que l'on puisse chercher à intéresser des gens qui ne parlent pas la langue du montage !

Au delà de ces remarques de forme (qui ont quand même un certain rapport avec le fond...) je ne vois pas l'intérêt de ce concours et reste attaché aux formes traditionnelles que nous trouvons à Villeneuve-Tolosane, Cannes, Quiberon, Coulommiers, Triel et autres (dont la fédération) ! Et en plus on y rencontre des auteurs, des organisateurs et des visiteurs ! Et des juges qui ont à mon humble avis des critères de choix plus traditionnels ou dont je me sens plus proche !

Bon été à tous

Patrick
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louijanFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#7

Message par louijanFrance »

 Bravo pour ton prix Jean-Louis ! (Véronique)
:kiss
  
 
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gerard63370France
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Re: Le Trophée de Paris

#8

Message par gerard63370France »

Bonjour à tous,

Je ne suis pas allé au Trophée de Paris et ce depuis un certain temps car, avec mon épouse, nous privilégions les festivals sur plusieurs jours de projection ou nous pouvons échanger, papoter tant dans les interludes, que durant les repas et les petits déjeuners en commun à l'hôtel. Pour nous c'est ce qu'il y a de plus important et qui ne se fait malheureusement pas au TdP.

La présence de courts métrages étrangers. 

Personnellement j'y sui très favorable, mais évidement tous les festivals ne doivent pas être internationaux.  Pourquoi favorable ? Parce que je suis curieux et j'ai besoins de voir ce que d'autres font, je me régale des différences, et j'y participe. "Autrefois" ... on vieillit, il y avait Epinal qui était un festival international et qui attribuait la Coupe d'Europe si je ne me trompe pas. Epinal a disparu, le TdP à pris la relève je n'y vois rien de mal sur le fond, je n'y vois même que du bien.

Certains ne voient pas l'intérêt de projeter des montages dont on ne comprends pas la langue. Je peux le comprendre aussi, mais n'est ce pas de la faute de l'auteur qui ne fait pas l'effort d'envoyer un montage dans la langue du pays d'accueil ou à minima sous titré dans cette langue ?
Il peut y avoir des exceptions car la subtilité de certains montages peut ne pas supporter une autre langue ou un autre interprète (questions de voix, de tonalité, d'intimité, ...) qui ne peuvent être rendues par une autre personne.

Je participe, et mon épouse également, à pratiquement tous les festivals étrangers : Citta de Garda et Sirene Wave en Italie, en Espagne, en Angleterre, en Australie, en Nouvelle Zélande, en Pologne,... et nous traduisons tout ce qui est possible dans la langue du pays d'accueil. Justement par ces festivals étrangers nous créons des liens avec les auteurs  de ces pays et ou qui y participent. Nous nous créons, comme avec les auteurs français, des amis. Et a des amis ont peu demander la traduction de nos œuvres, on peut trouver des voix pour interpréter ces montages dans leur langue !  C'est comme ça que je conçois les Festivals Internationaux qui m'ouvrent l'audiovisuel avec un  autre regard que franco-français et qui me permet de voir et rencontrer des étrangers.

Les jurys eux sont privilégiés car ils peuvent voir plusieurs fois les montages et ils ont des notes d'accompagnement, si les auteurs veulent bien les faire.
La plupart se plient à l'exercice, certains organisateurs sont très stricts sur cela, en au moins 2 langues, si non 3 : le texte original, le texte dans la langue du pays de projection, le texte en anglais si ce n'est aucune de ces 2 langues. Les jurys sont aussi souvent polyglottes, l'anglais et le français sont souvent maîtrisés par eux, mais le texte d'accompagnement reste indispensable.

Perso : Pour le public il faudrait qu'un cours résumé, à minima, dans leur langue, figure dans les programmes des montages projetés.

Certains reprochent qu'il y ait trop de montages étrangers ! Et si je retournais la question, pourquoi n'y a t il pas plus de montages en français ? Y avez vous participé ? Avez vous l'intention d'en être ? Cela rétablirai l'équilibre et ce serait mieux que de les laisser croupir sur vos disques durs.

La réglementation

Non je ne me laisserai pas enfermer par une réglementation trop restrictive comme le fait la FPF qui nous interdit de nous servir de "photos" qui ne sont pas les nôtres, d'utiliser des tableaux de peintres ou autres, ...la FIAP (Fédération Internationale Photographie)  n'a pas des contraintes aussi restrictives. Il y est fait mention de la présence de la vidéo, mais cette présence ne se mesure pas en secondes ou en pourcentage : c'est au jury de prendre cette présence en compte , cet abus aussi bien sûr, au profit de l'objet du montage, on ne peut ni l'interdire ni se considérer à la FFCV (Fédération Française  de video) Tout est dans la mesure et dans l'appréciation du jury, un certain degré de liberté doit être conservé, favorisant l'expression, la créativité, mais je suis d'accord : dans la mesure et dans l'intérêt de la création et non pour l'esbrouffe dite "de la créativité"
Pour l'anecdote : Etant de Clermont Ferrand je participe assez souvent au Festival de Courts métrages (comme spectateur  :banane)  et on y voit, assez souvent, des courts métrages réalisés exclusivement à base de photographies, sans aucune vidéo, ... et ils ne nous rejettent pas par leur règlement ! Toujours pour continuer dans l'anecdote je viens d'envoyer mon montage "l'Albatros" à un festival international du film en Russie dans la thématique "L'handicap", traduit en anglais, pas en Russe, car ce genre de festival réunit un très large public mondial, donc j'ai envoyé un "diaporama" dans un concours de "films" )
 
Merci pour votre attention et ne soyons pas des ayatollahs 
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louijanFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#9

Message par louijanFrance »

Je suis d'accord avec toi Gérard (je suis d'accord avec tout le monde d'ailleurs) ; non ce qui m'inquiète c'est de constater que la fréquentation de plus en plus importante de montages étrangers au TdP se fait au détriment des montages français. Ca vaudrait le coup de tenter de comprendre pourquoi... J'ai qq réponses que j'exprimerais si j'en ai l'occasion de vive voix. Personnellement les festivals étrangers ne m'attirent pas spécialement, plus par paresse d'ailleurs que par conviction, me contentant du plaisir simple de "faire" mes petites œuvrettes chez moi pour mes amis diaporamistes de l'hexagone et encore, je sélectionne (aujourd'hui c'est un luxe, y a, en effet, de moins en moins de choix festivalier).
Et puis souvenez vous du TdP avant le covid c'était pour moi le rendez vous de l'année riche de rencontres et de discussions passionnantes sur l'art du diaporama. Tout reste à dire encore sur notre art, il faut donc sauver le TdP pour qu'il retrouve son prestige et faire oublier le triste apm du 28 mai !
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Re: Le Trophée de Paris

#10

Message par kyelaFrance »

gandalf a écrit :
31 mai 2022, 18:18
Vous êtes partis bien vite et il ma semblé plutôt colère
J'étais donc aussi au Trophée de Paris, et voici ce que j'en ai retenu :
25-30 personnes, pas d'ambiance car autrefois, cela commençait à 10 h et le palmarès à 20h30.
Tous les auteurs présents pouvaient voir leur montage sur grand écran.
Mais aujourd'hui le palmarès fût à 14 et à 16h 30 ... dehors.
donc pas de discussion, je ne crois pas qu'il y avait un juge présent, et après 2 ans de covid, on ne reconnaissait plus personne (ou personne cherchait le contact pour parler !)
Bon le palmarès : ben... vous l'avez vu :
prenons la médaille de bonze avec "Movies" pratiquement que de la vidéo, avec inclusion de parties de films (comme Titanic) avec les musiques comprises.
On se fout complètement des licences, des copies de films, etc !
et voilà ce qu'on dit dans la FPF dont le Trophée de Paris a eu le feu vert comme "Haut Patronnage"... de la photo !2022-05 AV FPF.jpg
 Quant au prix de l'Humour, mon cher Louijan, bravo à toi, mais combien de montages humoristiques il y avait ?
1 seul ? Alors chacun devrait recevoir un prix selon son style de montage, non ?

On peut dire qu'ils ont réussi à décourager les plus tenaces des personnes présentes comme Kyela et d'autres.
On peut effacer de nos favoris le TDP, on n'y reviendra plus !

Allez Louijan, essaie de me convaincre du contraire !
 
Bonsoir,

Je viens un peu tardivement sur ce fil de discussion, car je n'avais pas grand-chose à dire de plus que ce que Louijan et Gandalf ont raconté.
Je sais Jean-Louis, je t'avais promis un CR comme j'avais eu l'habitude de le faire par le passé, mais je dois dire que je n'en ai pas eu le courage , et surtout ça n'aurait servi à rien. Nous avions choisi Claude et moi de venir au Studio Raspail, par amitié pour JPP . Nous avons été les premiers (ou presque ) à arriver et il était content de nous voir, car il n'espérait pas grand monde en ce samedi de week-end de l'ascension, surtout qu'il faisait très beau at qu'il y avait des tas de choses tentantes à Paris ce week-end.
On a bien senti qu'il était ému en nous disant que c'était la dernière manifestation du Studio Raspail dont l'avenir est plus qu'incertain.
Nous espérions voir un certain nombre d'anciens, nous avons donc été contents de voir arriver Jean-Louis et Philippe . Très déçus de voir qu'aucun juge ne s'était déplacé , peut-être la crainte de se faire agresser verbalement par les quelques spectateurs présents ?

Décidément tout part à vau l'eau, après Pontivy, Epinal et quelques autres c'en est fini du Trophée de Paris, à moins que JPP ne trouve un moyen de faire renaître ce festival . IL faudrait commencer par se débarrasser de la main mise des Italiens qui se sont approprié le TDP depuis quelques années.

Cette année nous sommes allés à Chelles où nous avions retrouvé pas mal de monde. Il y avait eu beaucoup de montages projetés, car finalement ils n'avaient pas fait de sélection. Nous avions eu l'occasion de rencontrer de diaporamistes de notre connaissance. Nous étions aussi allés à Souffelweyersheim toujours très contents de l'accueil de nos amis Alsaciens .

Il reste la "Coupe Lumière", que nous réservera-t-elle cette année ? Nous ne savons pas encore si nous serons prêts à soumettre notre montage que nous sommes en train de modifier pour qu'il "rentre dans les clous" (durée 12 mn max)

Je pense qu'une page s'est tournée, le relève n'est pas là, et  les anciens commencent à être très fatigués.
A bientôt peut-être ?
Mimifurby
:vin
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gerard63370France
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Re: Le Trophée de Paris

#11

Message par gerard63370France »

Bonjour à tous,

Les avis se suivent est semblent converger vers un point : un certain pessimisme ambiant.

Cette morosité se retrouve, hélas, un peu partout, pas seulement dans notre monde audiovisuel. Le monde du spectacle, les cinémas, le spectacle vivant ressentent les mêmes difficultés : ça ne redémarre pas !

Que vous le vouliez ou non, COVID porte une très grosse "responsabilité" dans le domaine. Je suis encore, et Ursula aussi, très réticents à nous rassembler, à prendre des moyens de transports alors que cette pandémie n'en n'a hélas pas fini. Quand nos services de santé qui jusqu'à il n'y a pas très longtemps étaient applaudis  et en état, plus ou moins, de soigner et d'accueillir les malades il n'en est hélas plus ainsi.

Conscients que le cout de la vie, le cout des transports, péages, essence, ....la chaleur qui se rajoute entament  nos possibilités et notre moral ! Et vous voudriez que dans de telles conditions tout soit gai ? Que cela soit comme avant ? Que nous nous déplacions sans crainte ? Ce rajoute à cela la disparition prématurée d'organisateurs, d'auteurs de notre monde, et la guerre à nos portes ...


Les difficultés de Raspail ne sont pas liées à une perte de motivation mais à des contraintes sévères extérieures : le désintéressement de La Poste qui en est le propriétaire et qui va sans doute s'en séparer. De ce fait le Trophée de Paris pourrait se retrouver sans point de chute !


La "domination des Italiens" !
Est ce un reproche qualitatif ? Ou un reproche quantitatif ? Est ce que leurs résultats sont "volés", ou justifiés  ? Le Trophée de Paris est international, il se doit donc d'accueillir tous les pays participants. Peut être que les Français sont actuellement moins productifs ... ou leurs œuvres présentées de moindre qualité et que les Italiens sont plus dynamiques, plus créatifs  ? 

Toujours est il que nous sommes tous confrontés à des moments difficiles, tous, y compris nos auteurs et organisateurs des autres pays, n'oublions pas qu'en dehors des Français et des Italiens, les Anglais, les Irlandais, les Sud Africains, les Hollandais, les Allemands  (surtout en 321), les Polonais, les Belges, les new-Zélandais, ... hélas je vais en oublier, sont aussi des auteurs et des organisateurs de Festivals. Il y a également les organisateurs de galas, qui sont plus nombreux qu'on ne le pense et qui ne sont pas recensés.

De mon modeste côté, responsable audiovisuel dans une structure nationale, auteur qui participe à la plupart des rencontres, en production quasiment partout et en "présentiel"  à la plupart des festivals français, à la condition qu'il respecte, selon moi, certaines exigences : 
  • être un festival d'accueil et d'échanges
  • dure plusieurs jours
  • ou tous les montages, s'il n'y a pas besoin de présélection, sont projetés,
  • se déroule dans la convivialité
  • être continu ....
  • et qu'il respecte mes contraintes budgétaires ...
Hélas tous les festivals ne répondent pas à ces critères, en tout cas à ce que je considère comme étant mes critères.

Une réflexion doit être menée. Je suis sur un projet de réflexion sur notre discipline, international et national, qui devra réunir d'autres interlocuteurs, dont je vous parlerai bientôt si je parviens à l'entamer  avec quelques uns pour en bâtir le contour. Dans un second temps il faudra développer avec les organisateurs de festivals, les auteurs, les responsables de fédérations ou associations représentatives, les responsables de forums, des sites, ... pour évoquer l'avenir.
Je dirai "affaire à suivre", c'est ensemble que nous devrions parvenir à redynamiser notre discipline.

Gérard
 
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Re: Le Trophée de Paris

#12

Message par TimelineFrance »

Gérard,

Je veux bien que le COVID ait une part d'incidence (et non de responsabilité) dans les fréquentations des uns et des autres mais, à mon avis, ce n'est pas LA raison majeure. Je reviens d'une petite ville côtière de la Manche qui organisait des festivités de tous ordres et la commune avait pris des mesures drastiques de stationnement pour absorber les 8 à 9 000 personnes attendues. Donc quand le programme est incitateur, il y a du monde.

L'audiovisuel tel qu'il est encore pratiqué par quelques-uns (qu'on appelle du mot peu évocateur de "diaporama") n'attire plus les foules. On ne se déplace plus pour voir des suites d'images, fussent-elles belles, parce qu'une très grande partie de la population "active" a d'autres envies même en audiovisuel. Le cinéma et la TV ont marqué l'audiovisuel d'une certaine empreinte et ont, en quelque sorte, normalisé l'audiovisuel. Qui va se déplacer pour voir une suite de belles photos qui se succèdent accompagnées d'une musique qui ne plaira pas forcément, sans commentaires, sans informations sur le contenu, ... Aujourd'hui, c'est mission quasi impossible sinon dans les clubs de troisième âge ... et encore !
Si l'on reproche à certaines œuvres primées de comporter de la vidéo c'est que le mouvement fait cruellement défaut dans les sempiternelles productions où le fondu représente le seul élément de transition. On en voit pas mal sur ce forum. L'audiovisuel, ce n'est pas cela - ou du moins, ce n'est plus cela. Il est déjà très difficile de faire sortir les gens de chez eux, si c'est pour leur offrir un spectacle inintéressant à leurs yeux et à leurs envies, cela explique la désaffection générale.

Un autre phénomène est la non-implication des ados et des 20-40 ans dans la démarche "diaporama". Ils n'accrochent absolument pas à cette technique alors qu'ils sont fans d'audiovisuel d'un autre genre puisqu'ils considèrent qu'avec leur smartphone, ils en font déjà depuis des lustres.

Enfin, il ne faut pas se cacher, la désaffection se note jusque dans les forums dits "spécialisés" comme OD ou autres qui ne consacrent que la plus grande partie de leur activité à des ateliers avec discussions. C'est la conséquence de tout ce que j'ai évoqué précédemment sur l'audiovisuel. Les gens ne veulent pas du "diaporama", ils veulent du véritable audiovisuel (véritable vu à LEUR sauce, évidemment) et, accessoirement, ils ne veulent pas forcément visualiser des travaux des uns et des autres mais plutôt comment faire ceci ou cela.

A un moment donné, il faut faire le point comme dit Gérard mais pour moi, la cause est entendue si on ne se remet pas en cause sur les fondements même de l'audiovisuel que l'on veut promouvoir.
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Re: Le Trophée de Paris

#13

Message par vilaraFrance »

Tu as raison Timeline, il faut vivre avec son temps (quel que soit notre âge ! !) et le temps du bon vieux diaporama de Papa est passé et il est grand temps d'évoluer.
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Re: Le Trophée de Paris

#14

Message par louijanFrance »

On accuse souvent le diaporama d'être poussiéreux, pompeux, statique, amorphe, en un mot atrocement chiant. C'est vrai. Sans développer d'avantage sur les causes du "malaise" je m'en tiendrais à la raison majeur de la faiblesse de notre "art" : l'ennui, le phylloxéra du diaporama. Tant que l'on ne comprendra pas que nos productions qui ronronnent à l'intérieur du cercle étroit de nos festivals (après tout, on peut s'en contenter, ça occupe...) ne seront pas aptes à séduire le grand public, nous postulerons inévitablement à notre propre évanescence... Je répète souvent à qui veut bien encore m'entendre la règle des trois S : spectacle, spectateurs, sponsors... une règle d'or !
Alors place au spectacle des images fixes. Ses ressources (les images fixes) sont, après plus de 50 ans d'existence du diaporama (clic clac merci Kodak !) encore à découvrir et à faire aimer.
Vive le diaporama !
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Re: Le Trophée de Paris

#15

Message par ivanjou »

Le problème vient aussi du fait que les amateurs ne pourront jamais concurrencer les professionnels. Même si certains, comme Charles, font d'excellentes photos, il est évident que les productions professionnelles, celles donc auquel le public est habitué, sont d'une qualité telle qu'elles amènent ce dernier à délaisser nos diaporamas.
Quand vous avez vu un reportage à la qualité technique irréprochable, sur un sujet peu connu, esthétiquement réussi, vivant et accrocheur réalisé par une équipe de plusieurs centaines de personnes, comment voulez-vous que nos images fixes passionnent les foules ?
Il en est du diaporama comme des collections de timbres : cela n'intéresse que ceux qui en font.
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Re: Le Trophée de Paris

#16

Message par TimelineFrance »

Ivan, ta remarque est sans doute vraie mais elle n'explique pas tout. On a tous connu des galas de "diaporamas" qui faisaient recette. J'ai connu Chelles avec une salle pleine et les professionnels dont tu parles existaient déjà !
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Re: Le Trophée de Paris

#17

Message par louijanFrance »

 Même si certains, comme Charles, font d'excellentes photos, 
la photo n'a pas de valeur absolue pour le diaporama,( enfin entendons nous bien, pour le diaporama plus proche du court métrage que de la série sonorisée). Ce qui compte c'est la photo nécessaire, peu importe sa qualité (à toutes égales par ailleurs). La photo est une chose visuelle qui se voit comme un dessin, une peinture. Le diaporama est un discours on ne voit que le photo suivante et celle-ci ne devra sa valeur et son pouvoir qu'à l'emploi auquel on la destine... :hold1
  (je radote)
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kyelaFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#18

Message par kyelaFrance »

Timeline a écrit :
16 juil. 2022, 07:41
Ivan, ta remarque est sans doute vraie mais elle n'explique pas tout. On a tous connu des galas de "diaporamas" qui faisaient recette. J'ai connu Chelles avec une salle pleine et les professionnels dont tu parles existaient déjà !
 
Cette année il y avait du monde à Chelles, c'était la reprise post covid. Il y a eu la soirée nature le vendredi et le samedi une journée très dense avec des montages audiovisuels très intéressants, le samedi de 10 h du matin à plus de 23 heures. Il y avait de tous les niveaux, car ils avaient accepté tout le monde. 
Pour la soirée il y avait un public très varié, jeunes et moins jeunes . Entrée gratuite, et aussi un des rares festivals où la participation est gratuite aussi. 
Certains montages étaient de très haut niveau, on est loin du "pousse photos" dans ces cas là.


Ce qui me dérange le plus ces derniers temps, c'est que les "auteurs" sont sans scrupules et se servent largement d'images ou vidéos prises sur Internet, et n'ont pas toujours l'honnêteté de donner les références . 

Faire un montage audiovisuel nécessite de trouver un bon sujet, de travailler le scénario, trouver les bonnes musiques, enregistrer des voix-off lorsque c'est nécessaire et qu'elles apportent quelque chose à l'histoire . Les jeunes n'ont pas de temps à consacrer à ce genre de chose, ils se croient des "cadors" parcequ'ils vont balancer une vidéo (verticale !!!) sur YouTube prise avec leur iPhone, et qu'ils se croient les rois du pétrole . Nous sommes dans le monde de "l'immédiateté" , et la relève des anciens "diaporamistes" ne se fera pas j'en ai bien peur.

:bierre
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danmasse
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Re: Le Trophée de Paris

#19

Message par danmasse »

Le "diaporama" argentique existe depuis longtemps. Au début, ce n'était qu'un moyen de mettre en scène des souvenirs de vacances, ou de fête familiale : c'était plus facile - et moins cher - qu'un album photo papier.

Puis, quelques auteurs ont réalisé qu'on pouvait mettre en scène ces photos, raconter une histoire, faire passer une idée - ou simplement détendre en distrayant... Ces auteurs n'ont jamais été très nombreux.
Je me souviendrai toujours du premier montage que j'ai vu, où l'auteur mettait en scène des images de fleurs de montagne... Ce fut une révélation...

Bien sûr, on voit maintenant des films documentaires d'une qualité exceptionnelle - mais on comprend vite d'où vient cette qualité, quand on voit la longue liste des personnes qui ont été mobilisées par le projet... En visualisant ces films, on réalise que, si on ne peut faire aussi bien, on peut en tous cas faire "différent". Les films "commerciaux" répondent à des objectifs qui le sont aussi : ils doivent plaire aux sponsors - et au public. (j'en profite pour exprimer ma crainte que la suppression de la redevance entraine une baisse des financements, donc une baisse de la qualité de ces films...).

Mais même le meilleur de ces documentaires ne satisfait pas forcément tout le monde : certains peuvent avoir le désir de partager l'émotion qu'ils ont ressentie lors d'une expérience qu'ils ont vécue.

Ceux-là ont alors envie de réaliser leur propre montage, qui a d'abord l'immense avantage d'obliger à réfléchir, d'obliger à travailler la technique, et de passer des semaines (des mois ?) à le réaliser. Pendant tout ce temps, l'auteur revit cette expérience. Quel plaisir ! Et quel plaisir quand enfin on pense avoir réussi !

J'ose espérer qu'il y aura toujours des auteurs qui se prêteront à ce jeu, et qui partageront leurs oeuvres. Et je ne me fais pas d'illusions : cela restera un jeu discret...

Et j'espère que des auteurs dévoués organiseront toujours des Festivals, où l'on peut voir les oeuvres sur grand écran - et aussi où l'on rencontre d'autres auteurs, aussi passionnés, qui deviennent vite des amis...
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ivanjou
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Re: Le Trophée de Paris

#20

Message par ivanjou »

Danmasse, je suis bien de ton avis. Mais cela ne résout pas la désaffection du public. A ce propos, quand j'évoquais la qualité des images des films professionnels, je ne pensais pas qu'au coté esthétique.
Et je souscris pleinement aux propos de Kyela.
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gandalfFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#21

Message par gandalfFrance »

Bonjour,
Puisque l'heure est grave pour notre passion audiovisuelle, je vais vous dire mon point de vue :
- il y a 20 ans nous avions tous 20 ans de moins, et internet pour la plupart émergeait ... on va dire dans nos clubs. quant aux projections publiques, cela restait local quant même, d'ailleurs comment faire de la publicité en France ? Qui s'est déplacé à Notre-Dame-d'Oé à l'époque ? pour un concours, où il fallait envoyer d'abord ses racks de diapos par la poste ?
- puis vers 2005, le numérique fait son entrée pour l'audiovisuel avec des logiciels sympas comme PTE, Proshow.
- c'est en 2006 que Google achète Youtube. Timide au début, nous tous nous regardons des montages en "exe" sur des sites dédiés (pour Proshow, chacun a un espace pour mettre ses montages en "exe" et lisibles par tous. Puis les forums s'y sont mis.
- vers 2010 on peut mettre des montages en "MP4" sur des plateformes comme YouTube ou Viméo

- et aujourd'hui ? d'abord on a tous pris 20 ans de plus ... Donc les envies, le plaisir de faire un montage, et bien, c'est vous qui avez la réponse !

La seule chose que je pourrai déplorer, c'est qu'aujourd'hui c'est que chacun d'entre nous n'a pas su prendre le train non pas de la créativité, mais des moyens techniques pour se parler, pour échanger, pour proposer ses montages, voire les améliorer !
Bien sûr il y a les forums sur l'audiovisuel, mais les montages se font rares, les dialogues aussi : ben oui on a pris 20 ans !

Alors que reste-il ?
Dans les clubs, si vous présentez un montage, tout le monde dit que c'est bien, car on ne critique pas quelque chose qu'on ne sait pas faire (les photographes purs !)
Avez vous installé "Skype" par exemple pour parler avec une personne de votre montage ? voilà une bonne avancée pour parler et améliorer son montage !
Covid ou pas Covid, on comprend plus vite surtout avec le partage d'écran.
Alors prêt pour se connecter sur Skype pour un échange en direct ? et une amitié en virtuel ?

Il me reste un dernier point à mettre en lumière : bon nombre de "diaporamistes" possède une chaine YouTube.

Ce que je constate par contre, c’est que si votre vidéo est acceptable pour être partagée, pour être montrée aux autres, la plupart ne savent pas mettre en valeur leur vidéo, et par ce biais votre créativité n’est pas mis en relief.
En effet, aujourd’hui, comment présenter ses vidéos au monde entier ?
Il existe des plateformes où vous pouvez déposer vos vidéos gratuitement.
Entre autres, il y a YouTube qui est un lieu formidable de steaming, c'est-à-dire que vous pouvez voir librement des diaporamas par exemple, donc des vidéos.

Et c’est justement aux "diaporamistes", ou aux débutants en vidéos que je m’adresse.
Vous avez créé votre chaine YouTube pour déposer vos montages.
Ce sera dorénavant votre vitrine pour mettre en avant vos vidéos,
Des visiteurs qui vont apprécier votre style
Une communauté qui peut communiquer avec vous pour un renseignement, pour faire profiter de vos vidéos à des écoles, etc…

Or, tout le travail, tout le plaisir, tout le loisir qu’il vous a fallu pour réaliser une vidéo, et bien tout s’écroule, car vous ne savez pas la mettre en valeur sur votre chaine YouTube. Bref, vous ne savez pas vous vendre. Il n’est pas question d’argent, mais comment mettre en valeur votre style pour être vu par le plus grand nombre.
Là, chez vous, votre chaine sera améliorée, on peut vous contacter ( des écoles, des sites dédiés, ...) car on vous connait, YouTube fait la promotion de vos montages.

Au lieu de s'apitoyer sur son sort, car on ne sort plus de son environnement, changer de direction, vous en serez les 1ers étonnés. Même vous vous regardez des montages sur votre écran, dites vous que les autres aussi, et ils attendent vos montages par ce formidable moyen qu'est YouTube.
Franchement aujourd'hui, vous descendriez dans le Cantal pour voir un gala audiovisuel ? Je regarde qui sont les auteurs et je regarde s'ils ont une chaine YouTube.
Bon je m'arrête là.

( si ça intéresse certains, je suis là pour les aider (Skype, mail)
Tout va bien, la vie continue.
:magic
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Re: Le Trophée de Paris

#22

Message par gerard63370France »

Le sujet semble passionnant ! Je remercie tous les contributeurs qui s'expriment sur le sujet en débordant le seul TdP car le sujet est effectivement plus large.
  • qualité des montages 
    • échanger via skipe, ou autre, lors de la réalisation, discuter, échanger, corriger, progresser, créativité, ....
    • innovation et créativité
  • diffusion
    • qui ira dans le Cantal voir nos réalisations ?
      • d'abord le Cantal est une très belle région, donc cela peut attirer, présenter de belles choses,  il suffit (façon de parler ...) de "l'habiller", de la "vendre", quel que soit le lieu
    • les réseaux sociaux ... idem, qualité, habillage, .... verticalité ? Immédiateté ? Oui c'est la tendance, peut on, faut il,  l'inverser ?
    • publicité et sponsors !
  • j'ajouterai : association (associer)
    • profiter d'un événement existant (lieu, date, ...)
    • je fais des projections dans des Villages Vacances, toujours avec succès (programme choisi et adapté)
    • festival autre existant, "s'incruster" d'une façon ou d'autre sans être invasif, pas facile mais j'y travaille : travailler avec le Festival du Court Métrage de Clermont Ferrand, travailler avec les  municipalités et leur programme culturel, prendre part activement, proposer, 
  • Echanges 
    • entre nous tous
    • avec les autres pays confrontés aux même problèmes
    • chercher des pistes, des opportunités, des symbioses et synergies, ...
    • s'ouvrir !!!
  • 20 ans : Gandalf, quand on aime ... on a toujours 20 ans !  :banane
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Re: Le Trophée de Paris

#23

Message par gandalfFrance »

:Salut
 quand on aime ... on a toujours 20 ans !

:pouce
 
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Re: Le Trophée de Paris

#24

Message par kyelaFrance »

Gandalf :
"Franchement aujourd'hui, vous descendriez dans le Cantal pour voir un gala audiovisuel ?" ...
Tu vas bien à Souffleweyersheim  en Alsace (on t'as vu en février dernier ) , alors pourquoi pas le Cantal ? Ce n'est certainement pas plus loin  :smile2

Allez, à bientôt à la Coupe Lumière ..

  :vin
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Re: Le Trophée de Paris

#25

Message par TimelineFrance »

Tout cela est bien mignon mais, à mon avis, il y a un élément qui est beaucoup plus important : il faut que les auteurs se remettent en cause sur la façon de produire. On n'attire plus de public avec des suites d'images (aussi belles fussent-elles ai-je dit plus haut) encapsulées dans des fondus plus ou moins longs. Il faut prendre l'audiovisuel tel que les gens le vivent au quotidien, le temps des projections de diapositives même édulcorées sous une forme numérique ne fait plus recette sauf dans quelques lieux dédiés où se retrouvent les mêmes adeptes.
Pourquoi croyez-vous que les forums de diffusion/discussion ne vivent plus qu'avec un noyau de plus en plus restreint d'intervenants ?
Pourquoi les galas ne rassemblent plus qu'une poignée de spectateurs, les auteurs ne venant même plus ? Il est sans doute plus facile de collecter une centaine de réalisations d'auteurs qu'une cinquantaine de spectateurs.
La réponse à ces deux questions peut se retrouver dans une même phrase : parce que la réalisation audiovisuelle dite "diaporama" n'évolue pas et qu'on retrouve les mêmes insuffisances quant aux attentes du public et qu'il n'accroche plus.

Ensuite on peut se poser d'autres bonnes questions :
  • Les logiciels sont-ils adaptés aux nouveaux besoins ou nouvelles envies  du public ?
  • Les auteurs sont-ils prêts à faire autrement ?
Logiciels adaptés
Dans la prose qui va suivre, ne voyez aucune critique sur la qualité des produits évoqués, ils ne sont là que pour un état des lieux.
Depuis plus d'une décennie, les auteurs ont vécu des heures de gloire avec des produits qui changeaient la façon de travailler : ProShow, PTE. Ces deux logiciels proposaient une ergonomie différente, plus simple, avec des effets minimaux mais considérés suffisants. A tel point que, faute d'évoluer vers une ergonomie plus adaptée aux canons du montage et malgré tout piraté comme pas deux, ProShow a rendu l'âme. Ce n'est pas faute d'en avoir parlé avec Paul Schmidt, le PDG de Photodex que je rencontrais souvent lors de conférences ProShow ou par téléphone. Il était persuadé que ProShow deviendrait LA référence finale. Je lui ai plusieurs fois démontré que l'ergonomie d'un logiciel de montage devait passer par un système multipistes réel. Il avait entamé une ouverture avec l'éditeur d'images-clés des dernières versions qui offraient cette fameuse vue multipistes. Quelques développeurs non persuadés ont préféré quitter le navire et fonder Photopia pour faire un clone de ProShow. A ce jour, la dernière version date de décembre 2021 qui corrigeait quelques bugs mais sans véritable avancées. Si vous avez l'occasion de visiter leur site, vous verrez qu'on y retrouve l'ergonomie des belles années de ProShow sans réelle amélioration. Photopia n'attendra pas vingt ans comme ProShow pour fondre dans les profondeurs de l'audiovisuel.
De l'autre côté, PTE dont le développement a été largement orienté par des ex-utilisateurs de ProShow, se retrouve aujourd'hui devant les mêmes soucis que ProShow à cause d'une même absence d'ergonomie multipistes et des fonctions importantes qui font défaut autour des réglages colorimétriques et autres. L'appel lancé par Igor, le concepteur, avec une promotion pour passer d'une version antérieure à la version actuelle ne changera pas, à mon avis, le cours du temps.

Les auteurs en ligne de mire
L'autre question dépend évidemment du constat précédent "sont-ils prêts à faire autrement ?". L'audiovisuel n'évoluera que si les auteurs évoluent. 
Certains ont déjà fait le pas. Des utilisateurs de ProShow ont cru bon passer sur Photopia, afin de retrouver le même environnement, les mêmes fonctions, ... et en définitive les mêmes blocages évolutifs. Pour eux, l'avenir du montage restera du "diaporama". Ceux qui sont restés sur ProShow, ne regretteront rien, leur produit continue à fonctionner comme au moment où ils l'ont acquis. Ce ne sera pas le cas de ceux qui opteront pour des produits "en location". Cette tendance, lancée par Adobe, vous propose un logiciel pour quelques euros par mois mais dès que vous ne payez plus, vous n'avez plus accès au logiciel. Photopia a embarqué sur cette option avec une version à 24.95 €/mois ou 249.95 €/an. Avec Photodex, vous payiez 249.95 € lors de l'achat et si (seulement si) vous souhaitiez suivre l'évolution, cela ne coûtait que 80 € pour une nouvelle année, sachant que si vous ne renouveliez pas, vous aviez malgré tout l'usage du produit acheté.
Donc, l'évolution de l'audiovisuel grand public, dépend largement des auteurs et de leur outil et, en extrapolant, leur formation. 
Pour beaucoup, un changement de cet ordre paraît insurmontable après des années d'habitudes et je ne souhaite pas les convaincre d'en changer. Il y a le nouvel apprentissage et le matériel quelquefois impacté par une configuration minimale qu'on ne possède pas, même si on s'aperçoit qu'une configuration modeste peut suffire si on lit bien les conseils des personnes aguerries au produit.

On ne convaincra donc les "nouveaux auteurs" qu'avec une discussion autour de ces hypothèses et je pense que c'est le rôle des forums et autres blogs que l'on peut rencontrer sur la toile. 

Que faut-il de plus pour attirer une audience améliorée ?
C'est sans doute la question finale qui va résumer le constat. On pourrait renvoyer la question en l'inversant : "qu'attends le grand public en matière audiovisuelle ?". Certes, les gens sont largement influencés par le cinéma et la TV parce que :
  • il y a une logique avec un scénario qui est rendu de A à Z au travers d'une production. 
  • il y a une mise en scène (quelquefois exagérée) mais qui permet de maintenir une certaine attention.
  • il y a des images de qualité souvent traitées en externe mais qui peuvent aujourd'hui être prises en compte par le logiciel de montage.
  • il y a des dialogues ou des voix-off qui ajoutent au récit une présence aux côtés du spectateur qui est "pris à témoin".
  • il n'y a pas de fondus tels qu'on peut les recenser dans les "diaporamas" qui enfument la production non seulement pour la faire durer mais pour l'enchaîner sur des suites d'images.
  • il y a du mouvement, des effets visuels (plus ou moins intensifs), des formes de présentation des images novatrices, des suivis de caméra (tout à fait possibles sur des images fixes), ...
  • il y a des informations textuelles : titrages améliorés, génériques "à la Hollywood", ...
  • et puis, il y aune bande son à la hauteur. Peu d'auteurs prennent soin de la musique, son mixage, sa synchro, voire carrément son choix. Les voix-off sont un élément important souvent absent dans les "diaporamas".
Comme vous le constaterez, je n'ai pas évoqué de "nouveau choix". Chacun est libre de choisir l'outil qui lui paraît le mieux adapté pour atteindre de nouveaux objectifs. Par contre, pour les clubs, les forums  et autres entités formatrices (directes ou indirectes), il me semble qu'il y a des axes à développer autour de ces concepts. La principale difficulté sera de CONVAINCRE qu'il faut évoluer.
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Re: Le Trophée de Paris

#26

Message par kyelaFrance »

Je vois que Timeline est reparti dans ses délires habituels ...
Ce n'est pas une question d'outils mais surtout de contenu. 

Les montages audiovisuels réussis sont ceux dont le scénario tient la route, les images et les voix-off vous transportent, l'esthétique et la musique font le reste.

Pour mémoire, parmi les derniers montages que j'ai eus l'occasion de voir  je pourrais en citer plusieurs qui sont vraiment extraordinaires :
"Sur les pas de Théodore" , "Estomper le passé", et "La Rose" :rose , 3 montages de Maurice Ricou qui vient malheureusement de nous quitter récemment .
Ils sont l'oeuvre d'un véritable poète, d'un grand artiste  et sont de très beaux exemples de d'un audiovisuel réussi.

Changer de logiciel, ne va pas vous donner plus d'idée , celui qui croit ça n'a vraiment rien compris.
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Re: Le Trophée de Paris

#27

Message par TimelineFrance »

kyela a écrit :
17 juil. 2022, 16:38
Je vois que Timeline est reparti dans ses délires habituels ...
Ce n'est pas une question d'outils mais surtout de contenu. 
 
.... et Kyela dans ses habituelles propensions à lire en diagonale quand ça l'arrange.

1- je n'ai pas critiqué les outils, j'ai dit qu'ils ne permettaient pas de s'exprimer de façon "moderne" si l'on veut extrapoler mes écrits et en plus, j'ai même écrit :
Ceux qui sont restés sur ProShow, ne regretteront rien, leur produit continue à fonctionner comme au moment où ils l'ont acquis"
"Pour beaucoup, un changement de cet ordre paraît insurmontable après des années d'habitudes et je ne souhaite pas les convaincre d'en changer."
"Comme vous le constaterez, je n'ai pas évoqué de "nouveau choix". Chacun est libre de choisir l'outil qui lui paraît le mieux adapté pour atteindre de nouveaux objectifs"

2- Le paragraphe "Que faut-il de plus pour attirer une audience améliorée" est une suite d'idée d'améliorations QUEL QUE SOIT LE LOGICIEL QUE L'ON POSSEDE"

Alors pour les délires retour à l'envoyeur !
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danmasse
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Re: Le Trophée de Paris

#28

Message par danmasse »

Kyela, :pouce  :super :clap
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Re: Le Trophée de Paris

#29

Message par louijanFrance »

Oui, bien sûr ; mais on oublie sûrement l'essentiel : le talent ! le monde du diaporama souffrirait il d'un déficit d'artistes ?   :ninj je sors...
 
 
 
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Michel OFrance
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Re: Le Trophée de Paris

#30

Message par Michel OFrance »

Bonjour
Je viens de voir votre débat , pour moi deux solutions 

Soit le diaporama reste comme il est, on se fait plaisir , avec ses thèmes , ses codes et habitudes , ses festivals ou l'on aime bien se rencontrer quitte à mettre un peu de sous dans le nourrain , d'ailleurs, on peu même faire un concours virtuel sur youtube ou autre entre nous ,   et le public passe au second plan 
Attitude tout à fait honorable , et de toutes façon , on se fait plaisir d'abord, et pis c'est tout ! 

Soit on cherche à faire plaisir au public ,tout en se faisant bien sûr plaisir , et là on regarde ce qui lui plait ET SURTOUT qui pourrait nous plaire a nous aussi 
Vu qu'actuellement notre production n'attire pas les foules, il faut donc se remettre en question ,  regarder ce qui ce fait , ce qui marche 

On a tous bossé pour un patron, ou des clients , on va pas commencer à ce mettre des contraintes maintenant qu'on est peinards 

Quand aux moyens logiciels, etc  ,on y arrivera toujours  , c'est vraiment accessoire 

Moi perso , j'ai choisi mon camp, je fais ce que j'ai envie de faire , ca plait ou pas ,basta ! 
Si cela plait comme dans le cas de mes voitures ( fait à l'arrache pour coller à l'actualité) , tant mieux , ca vas pas gagner un festival mais j'ai  fait plaisir aux organisateurs et pilotes ,  et ça me va !
Ca n'aurait pas marché , ca ne m'aurait pas tiré les larmes  :smile

Tant qu'on nous invite pas à un grand diner le mercredi soir, tout va bien !  :lol  :lol  :lol  :lol
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Re: Le Trophée de Paris

#31

Message par Michel OFrance »

louijan a écrit :
17 juil. 2022, 19:07
Oui, bien sûr ; mais on oublie sûrement l'essentiel : le talent ! le monde du diaporama souffrirait il d'un déficit d'artistes ?   :ninj je sors...
 
je dirais de nouvelles sensibilités , de nouvelles pistes 

Des artistes il y en a ici , et important il y a des diaporamistes qui font découvrir des talents ou des curiosités , même si leur diaporama est "simple" , ils apportent quelque chose de nouveau pour le spectateur 

Un peu comme on voit la nouvelle vague en photographie
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Re: Le Trophée de Paris

#32

Message par louijanFrance »

Vu qu'actuellement notre production n'attire pas les foules, il faut donc se remettre en question ,  regarder ce qui ce fait , ce qui marche 
 
Oh, monsieur O  : Non ! Un artiste (un vrai) doit répondre à son propre désir, pas à celui des autres...  :hold2
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Re: Le Trophée de Paris

#33

Message par kyelaFrance »

louijan a écrit :
17 juil. 2022, 19:46
Vu qu'actuellement notre production n'attire pas les foules, il faut donc se remettre en question ,  regarder ce qui ce fait , ce qui marche 
 
Oh, monsieur O  : Non ! Un artiste (un vrai) doit répondre à son propre désir, pas à celui des autres...  :hold2

 
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  :clap
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Re: Le Trophée de Paris

#34

Message par Michel OFrance »

louijan a écrit :
17 juil. 2022, 19:46
Vu qu'actuellement notre production n'attire pas les foules, il faut donc se remettre en question ,  regarder ce qui ce fait , ce qui marche 
 
Oh, monsieur O  : Non ! Un artiste (un vrai) doit répondre à son propre désir, pas à celui des autres...  :hold2

 
Il serait bon de répondre sur l'ensemble et non pas sur un bout de phrase découpé pour aller dans son sens ou faire un effet comme les journaleux de BFMTV 

Je parlais dans ce cas de la deuxième réflexion à avoir éventuellement 
Soit on cherche à faire plaisir au public ,tout en se faisant bien sûr plaisir , et là on regarde ce qui lui plait ET SURTOUT qui pourrait nous plaire a nous aussi 
Vu qu'actuellement notre production n'attire pas les foules, il faut donc se remettre en question ,  regarder ce qui ce fait , ce qui marche 
et je finissais par 
On a tous bossé pour un patron, ou des clients , on va pas commencer à ce mettre des contraintes maintenant qu'on est peinards 
:merci
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